上周五，世界讀書日當天，楊瀟的新作《重走：在公路、河流和驛道上尋找西南聯大》正式發佈。從這本書出發，發生瞭一場對話：許知遠和羅新都是喜歡行走的思考者，也直接影響瞭楊瀟，當晚，三人一起探討瞭行走在當下的意義。今天我們用文字回顧這場對話。因篇幅較長，分為上下兩部分。
在今天分享的上半部分中，楊瀟先介紹瞭自己寫作《重走》的原因，他說寫這本書的過程就是尋找自己要做什麼的過程。爾後，許知遠和羅新聊到瞭旅行文學的魅力，以及什麼是好的旅行文學。最後，三位熱愛行走的人都解釋瞭自己選擇行走的原因，它又怎樣和自己的思考緊密地結合起來。
讀書、寫作之外，為什麼還要行走？
對談：許知遠、羅新、楊瀟主持：羅丹妮
如果有一件自己喜歡並擅長的事，
沒有理由現在不去做它
羅丹妮：今天我們活動的主題是“思想與行動”，出自楊瀟的新書《重走：在公路、河流和驛道上尋找西南聯大》。他從 2018 年 4 月起，用兩個多月的時間重走瞭 1938 年“湘黔滇旅行團”的西遷路，完成瞭這部 40 餘萬字的作品。在前言裡，楊瀟提出瞭這樣的問題，思想和行動到底是什麼關系？除瞭讀書、寫作之外，為什麼還要走？
羅新老師、許知遠老師應該對這個問題很有心得，他們都是思想界非常活躍的學者，又同時熱愛行走，是在路上的行動派，他們寫出瞭廣受歡迎的旅行文學作品——《從大都到上都》和《遊蕩集》。
先請楊瀟簡單介紹一下這本新書的成書過程。
楊瀟：成書的過程，概括起來就是處理好和三件事情的關系。
一是和不斷變動的我所處的行業的關系。2013 到 2014 年間，我在美國訪學瞭一年，恰好趕上紙媒的斷崖時期，回來以後，有好幾年時間我都在摸索。到最後我發現所有的問題歸根結底是自己到底要做什麼的問題。
大趨勢是傳統媒體作為機構已經在裂解瞭，裂解過程中很多個人流散出來，在很長一段時間裡，我自己也有這種流亡的感覺。在流亡中尋找天命也好，還是尋找能讓自己心安的東西，我覺得要尋找這樣的東西，去處理和巨變的新聞業的關系。
還有一個要處理的是和情感的關系。我有一天和幾個朋友聊天，說到創作這件事情最根本的東西是情感，你有沒有情感作為創作動力，讀者能感覺到。我以前對抗戰沒有特別的情感，但是因為種種機緣巧合，因為行走，因為閱讀，慢慢建立起一種很復雜的情感結構。
我記得許知遠老師采訪許倬雲老先生時說到瞭抗戰，許老先生在描述幼年時期從東南沿海遷往西南大後方的時候，說到瞭那種人與人之間高貴的情感，包括人和人之間的互助。我知道這是高度提純過的玫瑰色的回憶，可是對我來說，那也是非常真實的體驗，是真實的情感。
後來老先生痛哭流涕，真的是字面意義上的“流涕”，我自己看的時候也哭得稀裡嘩啦。我當時還給知遠發微信，我說不知道現在還有多少人能夠體會這種情感。在當時那種情感結構下，我很能夠體會在路上遷徙飄零，同時又形成某種臨時共同體而生發出新的力量的感覺，後來這種情感也成瞭我寫這本書最重要的支撐。
許知遠采訪許倬雲
最後要處理的是你和你人生的關系。我以前是寫特稿的，寫瞭十多年，最長的報道花三個月時間也就搞定瞭，你很難說這三個月能和自己的人生發生什麼關系，可是寫這本書不太一樣。今年 4 月 7 日，我從老傢湖南飛回北京，準備新書上市後的工作。買瞭機票之後我才意識到，我是三年前，2018 年 4 月 7 日，從老傢出發去長沙，開始重走之旅的，非常巧。我會不時地想這個問題，我今年 39 歲，不知道還剩下多少年，我意識到人的有限性，人這一輩子能夠做的事情特別特別少。
我寫完這本書就有瞭一個特別明確的想法：如果你有一件自己喜歡並且擅長的事情，沒有理由現在不去做它，人類就是太習慣給自己找各種不去面對的借口。今天的主題是“思想與行動”，這也是我挺強烈的一個感受，我在書的倒數第二章提到，用行動來包抄自己，創造自己。
羅丹妮：楊瀟，83 年前的今天是一個什麼樣的日子？
楊瀟：今天是 2021 年 4 月 23 日，他們是 1938 年 4 月 28 日到昆明的， 4 月 22 日他們到瞭滇東一個重鎮，叫曲靖，23 日他們沒有繼續往前進，而是在曲靖休息瞭一天，曲靖周圍有溫泉，很多人包瞭一輛汽車去泡溫泉，當時有一個教授過於害羞，穿著衣服泡的。
羅丹妮：很多讀者並不知道剛才講的“他們”是誰，能不能簡單介紹一下？那個時候他們面臨什麼樣的選擇？怎麼開始行走的？
楊瀟：“他們”指代那 300 多名師生，男生300 個左右，還有 11 個老師，其中五位是教授，他們都來自北大、清華、南開。
1937 年盧溝橋事變之後，平津很快就淪陷瞭，於是北大、清華、南開就奉當時政府之命南遷到長沙，成立瞭國立長沙臨時大學。很快南京、上海相繼淪陷，開始保衛大武漢，但是武漢也很危險，長沙同樣危險，有很多空襲，於是他們繼續西遷。
西遷分三路。最主要的一路往南，經過衡陽去廣州，從香港坐海輪去越南海防，再走滇越鐵路進入雲南。
其中一小撥教授受到廣西省主席李宗仁的邀請，坐汽車經過桂林。錢穆就寫過，他本來要步行的，但是因為被桂林山水所誘惑，所以就放棄瞭步行，坐汽車去瞭越南，再轉滇越鐵路進雲南。
還有一路就是由前面提到的300 多名師生組成的“湘黔滇旅行團”，他們從長沙出發，一路步行，穿越湘西、貴州，最終抵達雲南。
理想的旅行寫作
能夠參與當代社會進程
羅丹妮：下面就請兩位老師聊一聊看完試讀本之後的一些感受，好的和不好的都可以分享一下。
羅新：春節的時候，丹妮把這本書寄給我，那個時候時間最自由，是讀書讀得多的時候，一看來瞭這麼厚一本，立刻就讀瞭。當時就想，這本書估計要得好多獎。
我對中國的旅行文學一直很關註，大傢在寫什麼，有什麼人在寫。我過去讀國外的旅行文學比較多，特別是英文，花瞭我好長時間，影響學術，比較之後，就覺得中文的旅行寫作實在讓人感到遺憾。我讀瞭楊瀟這本新書之後，感覺期待好久的那種寫作終於出現瞭，我覺得這本書達到瞭我對中文原創旅行文學比較高的期待。我可以說我們終於有瞭這樣一個作品，所以我非常高興。
許知遠：我是在酒店裡看的，當時我在酒店裡看瞭三分之一，就立刻發瞭一條朋友圈，用瞭一個很喜歡的英文詞，“instant classics”，但是不知道怎麼翻譯成中文，是那種即刻的、立刻會被承認的經典。我很同意剛才羅新老師說的。
我讀很多旅行文學，楊瀟也算半個我看著長大的，我們做過同事，他在寫這本書之前，就是中國這一代最好的記者之一，他做的人物訪問、報道都是一流的。而且他的寫作出處、淵源我們也都非常清楚，來自於美國新新聞寫作傳統，以《紐約客》（The New Yorker）和《國傢地理》（National Geographic）為代表的寫作傳統，他對這條寫作路線非常明確，而且味道非常之純正，中國很多年輕記者也在學這個路子。
這本書是他經過所有訓練之後的一次爆發，他之前做瞭那麼多雜七雜八的事情，做瞭那麼多的訓練，終於碰到一個題材，可以讓他把之前的訓練展示出來。而且題材本身也承擔得起這樣一次爆發。我覺得所有人都在等一個時刻，等待爆發。我讀到三分之一的時候，非常激動，
如果一定要讓我們提意見的話，越到後面，因為太復雜瞭，材料太多瞭，一開始非常迷人的個性化視角，慢慢被史料給侵蝕瞭，史料慢慢湧過來把個人的聲音壓住瞭。但我很理解，出現這種無奈和無力很正常。我更願意把這本書看作楊瀟更漫長寫作生涯的開端，這個開端會不斷地導致新結果，新的結果應該由每一本新書來處理。
羅丹妮：羅新老師和許知遠老師，西方旅行文學你們看得很多，我想知道你們說的更高的期待是什麼？你們想象中的好的本土原創旅行文學應該是什麼樣的？
羅新：在中國，旅行寫作不被看作是一個獨立的門類，直到這幾年才有變化，比如單向街書店文學獎設立瞭年度旅行文學獎。過去旅行文學都被放在散文裡面，所以給人的感覺好像就是一篇遊記。遊記能夠有什麼分量？其實在近代的歐洲，特別是在我們相對熟悉的英文文學世界裡面，旅行寫作的分量很重，有許多經典作品，這些經典作品足以跟虛構文學作品相提並論，而且它的價值不隻是在文學意義上，也有歷史學、社會學上的價值，讀者面非常廣。
可是中國過去好像沒有這樣的旅行文學，現在出現瞭一批年輕的寫作者，有意識地寫作這種旅行作品。通過旅行作品表達自己對文化、思想的關註和對社會的關懷，甚至以這種方式來參與當代社會的歷史進程，這樣就達到瞭理想中好的旅行文學的高度。過去幾年已經出現很多很好的作品，但是大多還是停留在旅行，為旅行而旅行，而不是借著這個形式做更多的事情。
楊瀟這本書，為什麼一看就讓人很激動，很明顯，他做瞭一件瞭不得的事情。走路是一個人享受，但寫出來以後就不隻是一個人的享受瞭，而是大傢的，是漢語文學的，這是件瞭不得的事情。而楊瀟的寫作既有強烈的個人性，同時也有很深的歷史性。他跟 80 年前緊密相關，他把 80 年前邀請到今天，他也自己主動地參與到 80 年前的行走當中去，通過各種形式，包括別人的回憶、過去的檔案資料，以及他自己今日見到的這些人對過去的回憶等等。我們看到 80 年不再是一個時間意義上的鴻溝，而成為一個通道，成為一種聯系方式，使得 80年來歷史的變化能夠被瞬間感覺到，我覺得這點很棒。
剛才許知遠說得對，因為他畢竟不是學歷史的，對史料過於尊重，材料太多。我們學歷史的知道，寫出來的文章材料太多，老師會很生氣。全是材料怎麼寫？你應該學會刪減。如果這本書體量再小一點就更好瞭，30 萬字就更好瞭。
許知遠：太殘忍瞭。
羅新：這是他第一次處理檔案文獻性的、歷史性的題材，歷史性的題材不太容易把握，寫成現在這樣已經是很瞭不起的成就瞭。
在流亡者的狀態中
從旅行文學得到瞭啟發
羅丹妮：當時送試讀本的時候，楊瀟就說非常看重兩位老師的意見和評價，現在請楊瀟回答一下，我也很好奇，這兩位老師對你的寫作有什麼影響？
楊瀟：這個真的是表白環節。確實有非常直接的聯系。先說羅新老師。我今天來之前特意翻瞭一下購買記錄，2018 年 1 月 14 日，我下單瞭您的《從大都到上都》。我那天買瞭兩本書，一本是您的書，另一本是拉納·米特寫的《中國，被遺忘的盟友》，這是一本從西方視角研究中國抗戰的書，那本書某種程度上奠定瞭我對抗戰的情感結構。
羅新老師的書給瞭我啟發。從 2017 年年底到 2018 年初，我自己在處理第一個問題，面對媒體環境變革的時候，我卡在那瞭。羅新老師身體力行的方式直接給瞭我一個明確的啟發，讓我走瞭這麼一條路。
知遠，我們很早就認識瞭，還一起共事過，我們對知識的趣味挺接近的。好像就是 2013 年，我去美國訪學之前，當時還有一個同事也去美國讀書，因為我們兩個之前都沒有在國外長時間生活的經歷，知遠有，他就會提醒我們，要做好非常孤獨的準備。他給我們推薦瞭一堆流亡者的書，我在美國讀瞭很多，還挺喜歡的。
但是那個時候我也隻是在智識層面去試著理解佈羅茨基、納博科夫。後來等我回來，傳統媒體裂解瞭，自己某種程度上，雖然是主動的，也成瞭一個流亡者，或者有瞭流亡的心態。我好像跟知遠說過，我要重走聯大路，他還提到大概十年前做《生活》雜志的時候，他們做瞭一個重走胡煥庸線的封面專題，從璦琿一直走到瞭騰沖。這些都是所謂的草蛇灰線。兩位老師對我的啟發是非常直接的。
隻有到現場行走，
我的腦子才打開，才管用
羅丹妮：從什麼時候開始，你們把行走作為一個非常自然的選擇，讓它與自己的思想和問題意識緊密相關？開始的契機是什麼，能不能回憶一下？
先請羅新老師聊聊。您在《從大都到上都》的結尾寫到：“風雨如晦，雞鳴不已，何以解憂，唯有行走。”我也是學歷史的人，我當時看到這個就在想，行走是怎樣跟我們的歷史研究結合在一起的？開始結合在一起的契機是什麼？
羅新：其實那句話是偶然加上去的。都走瞭一年瞭，把稿子交給出版社的時候，他們說你最後寫幾句話。其實那幾句話跟我的行走也沒有關系，隻是跟那個時刻對於社會和那個時代的感受有關。當時心情正是不好，所以寫瞭前面兩句，接下來還有兩句，已經想好瞭，不敢說，後來改成瞭“唯有行走”。
至於說到為什麼會把行走當做一件事來做，最初是為瞭減肥，才每天長距離地走。就我自己的工作來說，做歷史研究有好多種方式，有的人就是長期不出門，閉門造車，但造得非常完美，有的人是不出門就寫不出什麼來，或者難以形成感覺。我要對某個地方形成什麼感受，就必須到那裡去看看，哪怕現在的情況跟古代毫無關系，我去看一下就行瞭。比如我過去對新疆沒什麼感覺，雖然去新疆之前我也讀瞭很多跟新疆有關的東西，但是那些對我來說沒有什麼意義，好像讀瞭就隻知道這些名詞，什麼疏勒、於闐。
後來有一個偶然的機會，我跟著當時新疆考古學界最棒的王炳華老師環塔裡木走瞭一圈。本來我們要去某一個地方，後來遇到瞭困難，去不成，他說正好有車又有時間，你願不願意跟我們環塔跑一遍。我想竟然還有這樣的好事，天上掉一個東西到我腦袋上瞭，我說當然好瞭，王老師，您說去哪兒，我就跟著。他就帶著我，在整個塔裡木轉瞭一圈，用瞭十幾天時間。我們去的都是他自己幾十年考古走過的地方，每到一處他就跟我講他們做瞭什麼。那十幾天二十天時間大概比人傢花一年兩年學到的東西還要多，我過去花工夫學的所有跟西域有關的知識合起來也比不上那十幾天學習的東西。我是這樣一個人，非得到現場才會有特別的感覺，我的腦子才打開，才管用。
所以我過去對某個東西有興趣，一般會去那看看。我還是青年教師的時候，在歷史系裡就屬於好動的這一類，我不僅自己要出去，還喜歡組織一大堆人一起出去，當老師的時候我帶學生出去，在系裡面還帶著同事到處亂跑，但是那個時候沒有想到寫旅行文學，隻是覺得跟專業工作有關。
寫作《從大都到上都》是有意識的行為，我很想寫一部旅行文學作品，但是我知道我的年代已經過去瞭，我不是一個年輕人，而且我的文學能力也就那麼回事，我覺得我寫不瞭什麼瞭。而我畢竟受過比較好的史學訓練，已經形成瞭思想習慣，我就想著如何把這個長處發揮出來，所以寫瞭這麼一個東西。
在旅途中，人的自我意識高度清晰，
能夠誠實地描繪人的狀態
羅丹妮：許知遠老師去年在寫梁啟超第二卷的過程中，也是美國、日本到處跑，回來後，他也多次在文章、聊天裡提到旅行經歷的寶貴，它讓作傢和被書寫的對象之間有非常立體、豐富的交流，不隻是觀念、語言文字上的，而且是非常具體的感受、體驗，人與人之間是有親密感。這樣的旅行構建瞭人與時空新的關系。這一點我也很受益。想請你聊聊，你是從什麼時候開始行走的？
許知遠：我最早接觸旅行文學，是 2000 年初讀到簡·莫裡斯，接著讀到奈保爾的《印度三部曲》，我非常喜歡。我那個時候不喜歡旅行，契機是在 2006年、2007 年談的一場戀愛，當時的女朋友是喜歡周遊世界的一個人。我以前很怕旅行，一出門就很焦慮，但她是一個很有生活能力的人，她有好奇心。所以我就跟著她，某種意義上被打開瞭，我後來就變得很喜歡隨風飄蕩的感覺。
其實很慚愧，我在中國算是很早開始有意識做旅行文學的，但是沒有做成。2008 年、2009 年寫《祖國的陌生人》《一個遊蕩者的世界》的時候，我想把歷史和現在不同的角度結合在一起，寫的是單篇的散文，我一直想寫楊瀟寫的這個東西，但是始終未遂，所以他寫出來我特別開心。
V·S·奈保爾
我特別喜歡旅行文學中的時空感，那裡是多時空並置的。我坐在一傢長沙的米粉小店裡，會想起 1938 年，或者想到別的地方，米粉怎麼倒的，辣椒怎麼倒的，所有東西都在此呈現，就構成瞭另一個世界。我的興趣就是雜七雜八的。我最喜歡的寫作方式，就是用一張無邊無際的網，你也不知道這個網會把你帶到什麼地方，我覺得這種網狀的寫作特別動人。
同時我特別喜歡旅行文學中誠實的經驗。我覺得保羅·索魯做得挺好的，他雖然寫得沒有那麼高級，但是他對於自己的感受非常誠實。在旅途中，因為你處在一個陌生的環境裡，人的那種自我意識變得高度清晰起來，你的焦灼、不安、渴望、欲望、膽怯都被放大瞭，你能夠誠實地描繪人的狀態。
另外一個對我影響很大的作傢，他們倆肯定也特別喜歡，蒂莫西·加頓艾什。他算是將政治寫作和旅行寫作高度完美地結合在一起，他特別可愛，他去東歐，喜歡寫那種在極端年代裡的極端時刻，寫一個社會發生巨大轉型的時候。這個轉型期是一個巨大的舞臺，在舞臺之中，人們的模樣會更明確地展示出來，他寫這樣的人。他一直在探索這種前線感，這種前線感也特別吸引我。
我年輕的時候特別迷戀書本，特別迷戀那些印刷在紙上的字，因為它很安全，它被高度概括，你不喜歡就可以翻到下一頁。但是跟人相處，跟現實環境相處需要耐心，你不喜歡也得忍著，不能速成，你要等這些東西慢慢浮現出來，這是對你的一個考驗。
我上過羅新老師的公共課，他的文化基因某種程度無意中傳到瞭我的身中，後來開始蘇醒瞭。我覺得現場是不一樣的，比如我寫《梁啟超》的時候，真的坐在他們當時在的地方，想象他們講的話，那種感覺是不一樣的。那篇遊記我還沒有寫完就跑到夏威夷，“梁啟超”趕上疫情瞭。
前兩天我去瞭武漢，後來又去瞭上海。雖然我去過很多次武漢，但以前就沒有多想，這次我就想到唐才常在那裡搞起義。漢口到處鬧哄哄的，每個人都很緊張，每天都很不安，我就覺得在那裡爆發革命太正常瞭。到瞭武漢武昌那一帶，一下子更理解瞭，為什麼搞起義老是湖南人、湖北人，他們就是這個樣子。我在武漢大學碰到年輕的湖南學者，覺得他們可能就是有這個勁，很天然的一種感覺。
我去找起義的總部，那裡早就被拆瞭，但是還有老房子，不是晚清建築，是八九十年的那種老。我看到史料說，唐才常是被剃頭師傅給舉報瞭的，因為那個時候都留辮子，到處都是剃頭匠。我去到那條街，發現現在還有很多理發店，轉著三色的法國國旗，裡面還放著鄧麗君的歌。我當時就在想，是不是那個剃頭師傅的後代繼續在這裡剃頭，那個歷史的時空感就出現瞭。
還有很多很好玩的細節，當年的年輕學生參加起義，也不知道為什麼要參加，就覺得很好玩，一群讀書人整天在那裡歃血為盟，他們也不用自己的血，用雞血。我就想，因為每天都要砍雞頭歃血為盟，所以他們每天都煮雞燉雞吃，我想象當時街上彌漫著各種雞肉的香氣，就覺得很有趣，這個東西對我很有吸引力。但是當時想完就完瞭，想到要寫下來就還是很煩。
羅丹妮：還是要交稿的，你剛才口述的這些就又是一篇文章。
武昌起義
能量消耗瞭之後
走路是我回血的方式
羅丹妮：楊瀟，你是什麼時候開始形成行走的習慣的？我們在談作者簡介的時候，楊瀟特地讓我寫上背包客，我當時就在想，這個身份肯定對你很重要。
楊瀟：應該就是大學畢業之後，大學的時候還挺老實的。大學畢業以後進瞭新華社，我們部門比較小，不太有人管，我們當時上班是上一周歇一周，意味著連上兩周就可以連休三周。我們當時剛畢業，有很多能量，就覺得這是太好的到處玩的契機，所以當時走瞭好多路，去湘西、皖南，走川藏線、南線、北線、青藏線，現在就差新藏線沒有去過瞭。
當時連走兩次川藏線，我就發現我根本不喜歡去拉薩，沿途的感覺是最好的，沿途經過的那些小城市，馬尼幹戈、德格之類的地方，讓我覺得太好瞭。所以那個時候我經常找機會沿途走一段，不管走多長時間，或者盡量選擇最慢的交通工具。甚至，我沒有跟丹妮說過，這本書我一度想起名叫《沿途》，沿途這種感覺對我來說特別迷人。
走路開始對我有瞭存在的意義，是到《南方人物周刊》做記者之後，因為那個時候出稿壓力挺大的，當時是正兒八經的周刊，最高紀錄是一個禮拜寫三篇大稿子，最短的一篇都是三千字以上。要處理大量材料的時候，我的解壓辦法就是到樓底下暴走。哪怕是在北京霧霾很重的時候，我隻要在樓底下走上一個小時，我腦子就變得清明起來。加上我是比較內向的人，在人多的地方或者飯局上消耗瞭能量，走路就變成我回血的方式。在飯局上掉血掉得差不多瞭，我就選擇走路回傢，走一個小時。
我無數次從三裡屯走路走到四惠，在四惠坐八通線回去。在走路的過程中，散落的一片片被慢慢找回來，人就變得更完整瞭。而且你走路的時候帶著耳機，沒有人打擾你，我重走這條線也是這樣，沉浸在一個自己的小世界裡面，感到特別自在和舒服。
年紀再稍微大一點，行走就成為指標性的東西，尚能走否，對於我來說很重要的身體指標。有一段時間我的頸椎不是特別好，我就把自己扔到尼泊爾去徒步。我發現人傢要走 9 天，我走 7 天就完成瞭，說明還保持著一個不錯的身體狀態。
剛才知遠說到時空並置是歷史和旅行寫作結合最有魅力的地方，我特別有同感。哪怕是一個最熟悉的地方，比如說東單、長安街一帶，如果你接觸瞭它的歷史，就有很多可以假以想象的東西，層層疊疊的。
比如說北平 1948 年底或 1949 年初被解放軍包圍的時候，南京國民政府要和共產黨爭取大學教授的支持，北平南苑機場已經被解放軍占領瞭，想要離開北京去國統區的人，比如胡適、梅貽琦，他們是怎麼走的？是在東單那裡開瞭一個臨時跑道，在現在的長安街，很寬的，在同一個空間他們起飛離開故都。我覺得這種想象非常非常迷人。
我重走的這條路已經沒有什麼歷史遺跡瞭，我自己沿途經過的一些建築後來都沒有瞭，比如當時住的破廟現在是 27 層高的小區。但有瞭這種歷史，你還可以借助所謂的非虛構的想象力，重建很多東西，也幫助你重新看待平常事物。以前動不動去東南亞，現在不能出國，隻能去縣城，但是用這樣的眼光看縣城，也會感到挺幸福的。
…… （未完待續）